Trelino: geruchsneutrale Camping-Toiletten

#GründenNRW-Podcast – Trelino

Benedikt Franke: Entscheidend für Erfolg ist eine gute Selbstreflektion und ein Umfeld, was einem dabei hilft.

Anna-Lena Kümpel: Hallo und herzlich willkommen zum Gründen NRW Podcast. Ganz schön, dass du wieder dabei bist. Mein Name ist Anna-Lena Kümpel und ich bin heute in Düsseldorf beim Startup Camper Active. Ich spreche mit dem Gründer Benedikt Franke über die Marke Trelino. Hallo Benedikt, schön, dass du da bist.

Benedikt Franke: Hallo Anna-Lena, vielen Dank, dass ich da sein darf.

Anna-Lena Kümpel: Wir starten mit der wichtigsten Frage. Was ist Trelino eigentlich?

Benedikt Franke: Trelino ist die Eigenmarke, die wir entwickelt haben, der Markenname, unter dem wir bei Camper Active Trockentrenntoiletten entwickeln, designen und produzieren.

Anna-Lena Kümpel: Ist nicht das Standarddigitalstartup. Wo kommt die Idee her?

Benedikt Franke: Kommt von meinem Mitgründer Markus, der mit seinem Wohnmobil viel unterwegs war und öfter mal frei stand nicht gerade irgendwie an Stellplätzen vor Ort war. Und jedes Wohnmobil hat im Grunde eine Chemietoilette verbaut, mit einer 20 Liter Kassette, so einen WC-Kassette wo fest, flüssig, Chemie, Wasserspülung, alles reingeht. Man kommt einfach sehr schnell an seine Grenzen. Also die 20 Liter sind sehr, sehr schnell voll. Wenn man dann auf Reisen unterwegs ist. Und dann hat er nach Alternativen gesucht. Es gibt aus Schweden kommt das Phänomen der Trockentrenntoilette, ist im Grunde ein modernes Plumpsklo, wo man Festes und Flüssiges voneinander trennt. Und das hat den Charme, dass man beides separat voneinander entsorgen kann. Und das sorgt dann am Ende dafür, dass man seine Reisen nicht mehr an den Entsorgungsstationen der Chemie Toiletten entlanghangeln muss.

Anna-Lena Kümpel: Okay, jetzt sind Ausscheidungen nicht das Topthema für Markenbotschaften. Wie vermarktet ihr diese Toilette?

Benedikt Franke: Es geht im Grunde bei all dem, was wir hier tun, bei der Produktentwicklung, beim Marketing, beim Vertrieb geht es immer im Kern um den Kunden selbst. Das heißt, wir schauen uns an wo ist der Kunde unterwegs? Welche Fragen hat der Kunde? Welche Probleme hat der Kunde? Und adressieren dann ganz konkret die Produktkriterien, die Produkteigenschaften und matchen das Ganze und holen ihn da ab wo er ist.

Anna-Lena Kümpel: Gibt es Feedback zum Produkt von euren Kunden oder kommen einfach viele Fragen zurück? Also seid ihr da viel in Kontakt?

Benedikt Franke: Ja, es gibt sehr viele Kundenschnittstellen, die wir haben. Das fängt beim Kundensupport an, das ist eine strategische Säule für uns. Das heißt, wir unterhalten uns aktiv mit dem Kunden darüber, was wie gut die Produkte ankommen, weil wir ja auch letztlich dafür verantwortlich sind, wie die Produkte entwickelt werden, wie gut sie funktionieren. Darüber hinaus gibt es noch E Mail Kontakt, wo wir Feedback aufnehmen, aber auch über E Mail Abfragen, Feedback einsammeln, aktiv und dann klassischerweise über Social Media Kanäle. Eine Toilette ist zwar was Primitives, aber es ist tatsächlich ein Produkt, was ein sehr hohes Engagement schafft. Wenn man es mit einem Augenzwinkern sieht, dann auch für sehr positive Emotionen sorgt bei den Kunden.

Anna-Lena Kümpel: Was fragen eure Kunden denn? Also, was interessiert die am meisten?

Benedikt Franke: Die häufigste Frage ist: Stinkt das wirklich nicht? Wir nehmen immer das Beispiel aus der Natur "Trockener Kot stinkt nicht". Also wenn der Hund, die Katze auf die Straße macht und es ist Sommer, die Straße ist heiß, die Feststoffe oder Kot trocknet, dann ist er relativ geruchsneutral. Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist Urin. Urin an sich stinkt auch nicht. Das was man als Urin Geruch kennt, ist Urinstein, der entsteht, wenn Urin in Verbindung mit Wasser gebracht wird und das dann eine Reaktion mit dem im Wasser gelösten Kalk gibt. Das heißt trennt man beides, wie bei der trocken trennt Toilette voneinander, ist im Grunde die Chance sehr groß, dass man es relativ geruchsneutral dann auch bewerkstelligen kann.

Anna-Lena Kümpel: Du warst ja angestellt, bevor du Camper Active gegründet hast. Wie hast du den Switch geschafft zwischen Angestelltenverhältnis und Start up Gründung.

Benedikt Franke: Vor Camper Active gab es noch zwei andere Unternehmen. Das erste ist tatsächlich parallel zur Arbeit zum Arbeitnehmerverhältnis gekommen. Ich habe früher in der Unternehmensberatung gearbeitet und habe dann schnell festgestellt, dass beides unter einen Hut zu bringen sehr, sehr schwierig ist. Ich habe also das Nötigste gemacht oder versucht, die Idee bestmöglich zu validieren, um dann an einen Punkt zu gelangen, wo ich sagen kann okay, es lohnt sich jetzt. Das sichere Arbeitnehmerverhältnis Angestelltenverhältnis aufzugeben und eine eigene Idee zu gründen. Mir war damals aber schon klar, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass mit der ersten Idee, so sehr ich sie geliebt habe und auch heute immer noch gut finde, extrem unwahrscheinlich ist, dass man damit einfach Erfolg hat. Und aus der heutigen Perspektive kann ich sagen, dass Schlüsselmoment der war, dass ich aus dem Angestelltenverhältnis raus bin, rein in das Start up Umfeld hier in Düsseldorf, allen voran Startplatz und auch der Digihub da eintauchen durfte und dann Leute kennengelernt habe, die eine ähnliche Einstellung haben, ähnliches Mindset haben und eine Person aus der ersten Stunde damals war Markus und zwei und drei Unternehmen weiter sind, sitzen wir jetzt zusammen hier in der Firma und haben was eigenes gegründet gemeinsam.

Anna-Lena Kümpel: Du hast gerade noch von anderen Ideen erzählt. Was war das? Und warum gibt es sie nicht mehr?

Benedikt Franke: Um den Grund vorwegzunehmen. Es mangelt einem an Umsetzungskompetenz. Einfach in kürzester Zeit die richtigen Fragen stellen, die richtigen Antworten finden und dann Stück für Stück einfach eine Idee weiterzutreiben. Das ist, glaube ich, das, was damals gefehlt hat. Die erste Idee - Ich habe früher in der Studienzeit als Skilehrer gearbeitet. Und ich war der Meinung, bin heute immer noch der Meinung, dass jeder, der etwas Skifahren kann, kann jemand anders von null auf eins bringen. Das heißt so soweit bringen, dass man eine Kurve fahren kann, beispielsweise. Und es ist keine Ausbildung notwendig, keine Zertifizierung etc. Und das macht im Zweifelsfall sogar mehr Spaß, wenn es irgendwie unter Freunden ist. Und das Ganze wollte ich verheiraten in einer Idee. Das war eine Peer to Peer Plattform, wo im Grunde Menschen nach Österreich fahren konnten, sagen konnten: "Ich bin jetzt hier, gerade in Ischgl. Ich möchte Skifahren lernen und ich suche mir jetzt einen Guide.", also keinen Skilehrer, sondern einen Guide. Und diese Person kann ich mich verabreden und die bringt mir das dann bei.

Anna-Lena Kümpel: Die Plattform existiert aber nicht mehr, oder?

Benedikt Franke: Nein, über einen Prototypen Stadium ist das nicht hinausgewachsen. Es war dann irgendwann April. Saison war zu Ende und dann hat es nicht gereicht, dass man das ganze validieren konnte.

Anna-Lena Kümpel: Ist dir eigentlich der Absprung aus einem Angestelltenverhältnis schwergefallen oder war das total easy?

Benedikt Franke: Der Absprung aus dem Angestelltenverhältnis ist mir sehr leicht gefallen. Ich habe den Beraterjob extrem gerne gemacht. Die Abwechslung hat mir sehr gut gefallen und auch die Herausforderungen. Auch das Reisen fand ich super, habe aber irgendwo gemerkt, dass man meine Fähigkeiten und auch meine Interessen noch breiter sind und ich super gerne etwas eigenes machen möchte. Darüber hinaus habe ich gemerkt, dass ich die Einstellung habe, dass in jedem Kontext, in jedem Umfeld immer die beste Idee zählt. Und in einem strikt hierarchischen Unternehmen oder Unternehmensfeld wie dem Unternehmensberater hat man oft Führungskräfte, die das wertschätzen und die das gut instrumentalisieren können für den Gesamterfolg. Aber es gibt auch immer wieder Manager, die das einfach nicht möchten. Micromanager, die einfach möchten, dass du deine Rolle ausfüllst und einfach dabei bleibst. Das führte immer wieder zu Konflikten und deswegen fiel es mir sehr leicht, im Grunde in die Selbstständigkeit zu gehen.

Anna-Lena Kümpel: Ihr hattet ja so ein bisschen Support bei der Gründung. Ihr habt, glaube ich, das Gründerstipendium NRW bekommen und ihr wart in einem Accelerator Programm. Wie habt ihr denn eure Supportsysteme rausgesucht und wie haben sie euch geholfen?

Benedikt Franke: Es war tatsächlich so, dass man als Berater natürlich extrem gut verdient in jungen Jahren und ich damals mit meiner Freundin heutigen Frau zusammen gewohnt habe und die Kosten überschaubar waren. Dann habe ich von dem NRW Gründerstipendium gehört, habe mir das Ganze angeschaut und gesagt okay, super das könnte sehr gut passen. Habe mich darauf beworben und damals diese 1.000 € pro Monat 800 € netto bekommen und eine Zusage bekommen, sodass ich meine Fixkosten damit decken konnte. Im gleichen Zug habe ich mich beim Startplatz Accelerator beworben mit meiner Idee, so dass ich neben der finanziellen, nennen wir es mal vorsichtig Sicherheit gleichzeitig auch einen Platz hatte, wo ich arbeiten konnte. Das heißt, drei Monate lang durfte ich im Startplatz in Düsseldorf dann umsonst kostenlos arbeiten. Es gab Workshopangebote und man wurde an die Hand genommen und Stück für Stück einfach durch diese Start up Methodik geführt. Und das war, das war dieser Sicherheitsaspekt, den ich brauchte, um letztlich die Kündigung auszusprechen.

Anna-Lena Kümpel: Lass uns mal in die Produktentwicklung rein gucken, wie habt ihr Trelino denn entwickelt und vor allem wie testet man so was? Also seid ihr einfach viel unterwegs gewesen und wart möglichst viel auf dem Klo? Wie geht das?

Benedikt Franke: Das oberste Ziel bei allen Ideen, die wir haben, ist, möglichst schnell einen unfassbaren Prototypen zu entwickeln. Und das Ganze kann im ersten Schritt aus Papier sein, aus Pappe sein, im zweiten Schritt aus Holz, im dritten aus Metall oder aus Kunststoffplatten, die auseinander geschnitten werden, neu verschweißt werden etc. Das heißt, wir kreieren möglichst schnell einen anfassbaren, greifbaren Prototypen und geben dem den Kunden auf Messen beispielsweise oder wenn Kunden vorbeikommen oder wenn wir selber unterwegs sind mit einer Testidee und sammeln darüber einfach Feedback ein und verstehen so Stück für Stück einfach in ganz vielen Iterationen die Kundenanforderungen mehr und mehr und können so das Produkt relativ schnell auch weiterentwickeln und stellen damit sicher, dass das Produkt, wenn es dann in der Serie landet und hohe Investitionskosten getätigt werden müssen, dass es dann auch am Markt ankommt.

Anna-Lena Kümpel: Wer ist denn genau euer Markt? Wen wollt ihr erreichen? Sind es die Camper? Sind es tatsächlich die Endkunden? Sind das irgendwelche Läden, die vielleicht auch Camper verkaufen? Wie vermarktet ihr?

Benedikt Franke: Das ist ganz, ganz divers. Wir haben einen sehr starken Fokus auf den Endkunden an sich. Also deutlich mehr als 2/3 der Umsätze kommen direkt über den Endkunden. Das liegt daran, dass wir sehr nah am Kunden sein möchten. Aus Produktentwicklungssicht, aber auch aus aus Marketingsicht. Das heißt, wir helfen dem Kunden, seine Fragen zu beantworten und ein gutes Produkt zu finden, haben aber gleichzeitig auch Partner, mit denen wir zusammenarbeiten, also im Bereich B2B Ausbauerfirmen, Firmen die nackte Vans, nackte Kastenwagen ankaufen, weiter ausbauen. Aber auch mittlerweile größere OEMs, Wohnmobilhersteller, die in Europa produzieren und dann deutlich dreistellige, teilweise vierstellige Stückzahlen pro Jahr liefern.

Anna-Lena Kümpel: Auf welchen Märkten seid ihr unterwegs? Also regional? Seid ihr bisher in Deutschland oder in der DACH Region? Seid ihr schon in Europa weiter verteilt oder sogar auf der ganzen Welt?

Benedikt Franke: Unseren Onlineshop gibt es in verschiedenen Sprachen, das heißt, wir haben einen französischen Auftritt, Onlineauftritt im Spanischen, Englischen und Deutschen, wo wir verschiedene Länder mit abdecken. Das heißt beispielsweise Skandinavien und die Beneluxstaaten werden über Englisch bedient. Und dann gibt es noch einen separaten Onlineshop in den USA, weil es einfach noch mal ein komplett gesonderter Markt ist, der seit kurzem dann auch die USA bedient.

Anna-Lena Kümpel: Okay, Markteintritt in den USA ist jetzt nicht ganz so easy und überhaupt ist Internationalisierung eine unglaubliche Aufgabe für alle Teile eines Start ups. Woher wisst ihr, wie ihr das macht? Wie geht ihr das an?

Benedikt Franke: Das ist eine sehr gute Frage. Ich glaube, sehr viel kommt aus der Prozessdenke des ehemaligen Unternehmensberaters. Das heißt, man lernt als Berater oder damals, dass in der Prozessberatung Abhängigkeiten zu verstehen zwischen Produktionsverfahren, aber auch Rollen im Unternehmen und Marktabhängigkeiten und ich glaube, das hat mich an der Stelle grundsensibilisiert, dass ich nicht alles weiß, aber relativ schnell die richtigen Fragen stellen kann. Das ist gleichzeitig auch unser Selbstverständnis, das eine unserer Kernaufgaben ist, einfach die richtigen Fragen zu stellen und das Netzwerk um uns herum so zusammen zu bauen, dass wir einfach richtig gute Leute im Umfeld haben. Bedeutet ganz konkret Wir sind seit jetzt, ich glaube neun Monaten im NRW Scale Up Programm, was vom Digihub gehostet wird oder umgesetzt wird. Ich weiß gar nicht, wie man es sagen soll. Dort haben wir Zugang zu wirklich tollen Unternehmerpersönlichkeiten, tollen Coaches, mit dem wir unsere Fragen klären können. Und wenn man es ganz genau nimmt, wäre es wahrscheinlich unternehmerisch nicht unbedingt der nächste Schritt gewesen, in die USA zu expandieren. Aber ich glaube, das ist so ein bisschen das, was wir als eigenfinanzierte Firma uns leisten dürfen. Wir müssen nicht immer strikt nach Lehrbuch vorgehen und irgendwelche Investoren glücklich machen, sondern wir können auch mal so einen Schritt wie die USA jetzt wagen, weil wir einfach unternehmerisch dafür brennen und weil es einfach eine wahnsinnig tolle Herausforderung für uns ist.

Anna-Lena Kümpel: Was bedeutet das denn für dich, Gründer zu sein, dein eigener Chef zu sein?

Benedikt Franke: Das ist schwierig in wenige Worte zu fassen. Natürlich hat man auf der einen Seite die Unabhängigkeit. Man kann streng genommen machen, was man möchte. Auf der anderen Seite ist man aber schon, so geht es mir, ich habe früher viel Leistungssport gemacht. Ich fühle mich manchmal schon so ein bisschen als der Getriebene, aber ich habe meinen Frieden damit. Also es ist sehr aufregend, es ist sehr schnell, und das ist, glaube ich, auch sehr, sehr gut. Und gleichzeitig ist es auch eine Möglichkeit, dass man irgendwas hinterlassen kann, als Mensch, als Gründer, als Teammitglied. Und so scharren wir im Grunde in unserem Team Leute um uns, die alle so ein bisschen die Passion teilen, irgendwas zu machen mit ihrem Leben, mit ihren Fähigkeiten. Und so versuchen wir als Unternehmen, uns einfach auch sozial zu engagieren, Projekte zu unterstützen, sei es Sanitär Projekte in Afrika, aber auch Organisationen, die jetzt hier im Rheinland ansässig sind, die Kindern bei den Hausaufgaben helfen beispielsweise. Und Unternehmertum ist für mich einfach der Weg, den man einschlagen kann, wenn man Multiplikatoren bauen möchte und einfach einen maximalen Impact auf Gesellschaft, vielleicht Umwelt, ist auch ein wichtiges Thema bei uns in der Firma, aber auch für Menschen, das Team und Freunde haben kann.

Anna-Lena Kümpel: Ihr habt bestimmt viele Pitches hinter euch und habt eure Idee immer wieder erzählt und erklärt. Was hast du gelernt übers Pitchen?

Benedikt Franke: Man Pitch vor Freunden, man Pitch vor der Familie, man pitcht vor irgendwelchen Gremien etc., vor Risikokapitalgebern. Aber im Grunde bricht sich alles immer auf eine gewisse und eine sehr gute Story runter. Und die Herausforderung, das, was wir, glaube ich, mittlerweile ganz gut beherrschen, ist, eine konsistente Geschichte zu erzählen. Welches Problem adressieren wir als Firma? Wie begehen wir das Ganze? Was ist der Lösungsraum und was ist das Produkt heute, was ist das Potenzial am Markt und was können wir damit bewegen? Aber gleichzeitig das Ganze auch mit einem ambitionierten nenne ich es mal, ich glaube, dass das richtige Wort Zahlenwerk zu hinterfüttern, so dass man sowohl Kunden als auch Freunde, Familie aber auch Risikokapitalgeber einfach sehr neugierig machen kann.

Anna-Lena Kümpel: Wir sprechen ja die ganze Zeit über Trelino, also über die Toilette, die ihr entwickelt habt. Das Unternehmen heißt aber Camper Active. Warum ist das anders? Warum habt ihr euch dafür entschieden? Welche Strategie steckt dahinter?

Benedikt Franke: Wir haben uns Camper Active genannt, weil wir verstanden haben, schon sehr früh verstanden haben, dass wir den Kunden nicht ihre dritte, ihre vierte oder fünfte Toilette verkaufen können. Das heißt, es gibt aus dem Unternehmer Netzwerk gibt es gewisse Vorbilder. Wir suchen uns Vorbilder an Unternehmen, an Unternehmern, Unternehmerinnen sind zum Teil auch dabei, denen wir nacheifern wollen. Und so ist die langfristige Vision von Camper Active, dass wir einfach eine Dachmarke haben, Camper Active, unter der wir dann verschiedene Verticals, also andere Marken, firmieren können, mit denen wir dann in die Tiefe gehen. Und alle Marken haben gemein, dass wir auf das Thema Camper einzahlen, das heißt, die Zielgruppe wird eingefroren, aber das Portfolio wird horizontal verbreitert mit verschiedenen Verticals, sodass wir noch tieferes Verständnis der Probleme unserer Kunden gewinnen können. Und das mit unserem Produktions Know how, mit unserem Marketing Know how einfach tolle Produkte auch anbieten können den Kunden.

Anna-Lena Kümpel: Ich glaube, man kann euch ganz gut als erfolgreich bezeichnen. Was glaubst du, was ist entscheidend für Erfolg?

Benedikt Franke: Entscheidend für Erfolg ist eine gute Selbstreflektion und ein Umfeld, was einem dabei hilft. In allen Punkten geht es darum, was kann ich und was kann ich nicht so gut? Was können andere besser? Unser Selbstverständnis ist, dass wir als Gründer nicht Vorturner sein müssen im Organigramm, sondern dass wir einfach sicherstellen, dass ein Unternehmen so aufgebaut wird und schlaue Leute einfach das Unternehmen stützen, damit wir maximalen kommerziellen Erfolg haben, der uns dann wieder in die Lage versetzt, einfach auch sozial und ökologisch Impact zu haben.

Anna-Lena Kümpel: Wie sieht denn euer Team aus mittlerweile? Wie ist das zusammengesetzt?

Benedikt Franke: Wir sind ab Januar 20 Leute insgesamt. Einer davon ist eine freie Mitarbeiterin, die im Ausland als digitaler Nomade uns unterstützt. Selber auch Poweruser ist unserer Produkte. Ein sehr breites Wissen hat in der Industrie. Eine Werkstudentin ist dabei. Der Rest sind Kollegen, die Vollzeit nicht aber permanent bei uns arbeiten. Und das ist querbeet gemischt. Das sind Absolventen, das sind Menschen mit drei, vier Jahren Berufserfahrung, das sind Mütter mit drei Kindern zu Hause, zwei Kindern zu Hause, die Teilzeit bei uns arbeiten. Und ich glaube, das macht uns als Team einfach extrem performant, dass wir sehr viele verschiedene Blickwinkel haben, um einfach immer die Diskussion aufrechtzuerhalten und dadurch zu guten Ergebnissen zu kommen.

Anna-Lena Kümpel: Wir gehen am Ende immer noch gerne auf Tipps ein von unseren Interviewpartnern. Wenn da draußen Leute sind, die vielleicht gerade auch noch angestellt sind, aber eine Idee haben, vielleicht so einen Zug spüren Richtung Gründung. Welche Tipps hast du? Was kannst du mitgeben?

Benedikt Franke: Bloß nicht im stillen Kämmerlein zu Hause sitzen und entwickeln und "Es könnte ja geklaut werden.". Sondern unbedingt rausgehen, mit Leuten sprechen. Das können ja Vertrauenspersonen sein, die helfen, die richtigen Fragen zu stellen, die man nach und nach einfach beantworten kann. Und ich glaube, irgendwann, wenn man genug Fragen beantwortet hat, dann kann man es umsetzen. Und glücklicherweise sind wir ja heute in einer Zeit, wo Unternehmen auch Sabbaticals anbieten. Das kann ich auch jedem empfehlen. Also offen mit der Führungskraft im Angestelltenverhältnis sprechen, das einfach adressieren, was man vorhat und häufig oder bei mir war es auch so, dass das auf sehr fruchtbaren Boden gefallen ist. Das hat man unterstützen wollen. Und so konnte ich dann ein Sabbatical nehmen und dann einfach mal drei Monate ungestört an meiner Idee arbeiten, ohne die Sicherheit des Angestelltenverhältnis aufzugeben.

Anna-Lena Kümpel: Und noch mal ein ganz anderer Tipp wo ist der schönste Platz für meinen Van dieses Jahr, wo stelle ich den hin?

Benedikt Franke: Ich reise sehr gerne in den Alpen. Ich mag es einfach, egal ob Sommer, Herbst, Winter. Und kann empfehlen auf der Durchreise, ich würde nicht länger da bleiben, aber auf der Durchreise nicht durch den Gotthardtunnel zu fahren, sondern über den Gotthardpass. Und oben darf man frei campen. Bitte eine Trockentrenntoilette mitnehmen, damit kein Klopapier unterm Stein liegenbleibt. Aber das ist wirklich sehr, sehr schön, wenn man dann einfach morgens aufwacht und die Ruhe der Berge hat und man sieht die Sonne aufgehen über dem Bergkamm. Das ist schon ein sehr spezieller, sehr spezieller Platz.

Anna-Lena Kümpel: Yes, Ich glaube, im Gotthardtunnel ist eh dauernd Stau. Lohnt sich eh nicht so richtig, da durchzufahren. Schauen wir mal.. Benedikt Vielen, vielen Dank, dass du hier warst. Vielen Dank für deine Zeit, für deinen Input, für deine Gründungsgeschichte.

Benedikt Franke: Danke dir!

Anna-Lena Kümpel: Und damit sind wir am Ende der heutigen Folge des Gründen NRW Podcasts. Liebend gern auch in unsere anderen Interviews mit Gründerinnen und Gründer aus NRW rein. Einfach auf dem Podcatcher. Deine. Wahl nach Gründen NRW suchen oder auf Gründen Punkt NRW nachschauen. Da findest du alles und Podcast abonnieren nicht vergessen, dann verpasst du kein neues Interview. Wir hören uns in der nächsten Folge. Vielen Dank. Und bis dann.